Re: サーナイト改良版( No.37 )
日時： 2004/11/08 19:28
名前： 北斗星
- そういえば凍える風覚えるんですよね？でもサーナイト＝道連れって感じに読んでる人なら交換されると思いますよ。まあCPU対戦なら使えますが・・・
それと電磁波、覚えるのにあまり使われてませんね。すばやさ80って高くないですよ？そこで
サイキネ 10万Vor冷凍パンチor炎のパンチ リフレク 電磁波＠ピント等
性格 控えめ 努力値 HP252 特功252 防6
瞑想ならスイクン等、適任者がいるし、特防も元々高いのでいらないと思いました。みちづれも電磁波使ったら読まれそうな気がしたので入れませんでした。
これならフーディン・ゲンガーとかぶりませんし、サポートと攻撃が両立出来て、なかなか使えると思われます。
やはりみちずれは元々すばやさの高いゲンガーが一番よろしいと思います。
Re: サーナイト改良版( No.38 )
日時： 2004/11/09 19:07
名前： 意味不明な人
- 二枚壁投入でカムラを発動させやすくして道連れという選択肢も…。カムラが発動した時点で道連れ警戒されたらそれを読んでその間にサイキネ。読み負けしても壁が残るとかいってみる。ていうか道連れ型に壁入れておけば警戒して交換してる間に壁張れますし。こればっかりはサーナイトにしかできませんね。
Re: サーナイト改良版( No.39 )
日時： 2004/11/10 11:49
名前： DON
- >>37
ソーナンス相手だとめいそうが面白いほど決まりますよ。
トレース限定ですが
Re: サーナイト改良版( No.41 )
日時： 2004/11/12 00:43
名前： unk
- サーナイトは他のポケモンに対して優位性が無さ過ぎるので
言われているほど強いポケモンではないと思っている
耐久がフーディンに勝っても
役割がもてないので雀の涙程度しか意味がない
ゲンガーの受けにカビゴンは出てこないので
カビゴンに受けられるサーナイトの道連れは価値が違う気がする
カビゴンはやたら多くのポケモンを止めてしまうので
サーナイトでカビゴンを持っていければ間接破壊として価値は大きい
トレースでソーナンスを捕まえて瞑想を６回積んだりしてみたい
どうでもいいけどこのスレ釣られすぎですよ＾＾＾
Re: サーナイト改良版( No.42 )
日時： 2004/11/16 17:22
名前： ＾＾
- 大きなお世話ですよ＾＾＾
Re: サーナイト改良版( No.43 )
日時： 2004/11/18 10:22
名前： 意味不明な人
- 少なくとも壁が張れる分は優位性があるかと。フーディンだと吹っ飛びますし。言われているほど強いポケモンではない…ってそんな強いようなこと言われてましたっけ？まあ壁張るだけならネンドでいいんですが。まあそれなりに自分の壁で耐えて数発打ち込める攻撃的なネンドールみたいな感じですかね。とりあえず道連れはちらつかせるだけで(そんな暇なさそうですが)読み合いで多少有利になりますし持っている可能性があるだけで遅いポケは鈍いとか積みにくくなりますし後続の相性によっては攻めづらくなるでしょう。ゲンガーと違って持ってない場合もあるので攻めの手を緩めると弱点をつれてしまう場合も相手はそうていさなければなりませんし。そういう意味では心理戦むきのポケモンかと。使いにくいことに変わりはないですが。まあ単純に神降臨の礎になってもらうのがベタなんでしょうが。あ、それと42の人、どうでもいいことに突っ込むのはかまわないですがせめて何かこのスレに沿う内容の後に言っていただかないとただの駄レスですよ。
Re: サーナイト改良版( No.44 )
日時： 2004/11/23 20:16
名前： 魔狼棋士
- サーナイトかぁ････
サイコ/１０万Ｖ/めざパ炎(炎パンチ)/鬼火(冷凍パンチ)【マジカルリーフ】
とかいうぶっ飛んだ形を提案する(ちなみに（）はエメラルド、【】はＦＲ，ＬＧ用)
ちなみにめざパ炎を最優先しているのはヌケニ〜ンのため。
････････ハッ！ 鬼火があるではないｋ(爆＆滅)
Re: サーナイト改良版( No.45 )
日時： 2004/11/24 08:49
名前： 意味不明な人
- どこらへんがぶっ飛んでるんですか？それと対ヌケニンの場合命中の低い鬼火は命取りになると思います。相手だってシャドーボール持ってますから。耐久力があるわけではないのでリフレクのほうが安定します。(安定しないからぶっ飛んでいるのか？)
Re: サーナイト改良版( No.46 )
日時： 2004/11/24 16:10
名前： unk
- サーナイトは
相手が攻撃技が毒々しかないようなキチガイ仕様のポケモンを使ってこない限り
滅多に安全に出せる相手には遭遇できない
数値でフーディンに勝っていても、その数値差をまるで活かせず
逆にフーディンには積みを読んで自由に出せるアンコールがあり
さらにそれはコンボ封じも兼用しているため
出しやすさ、扱いやすさですらフーディンに劣るかもしれない
基本的に役割がないので鬼火やリフレクターといった補助技は意味がありません
引っ込むと繰り出しにくく、つまるところは
安直に交換で逃げることができないポケモンなので
方向的にはフルアタック使い捨てしか無いのですが
それにしては技が乏しくて、あまりにも止まりすぎます
サーナイトを選択するメリットとしては
特攻極振りでヘルガーを１０万ボルト３発で倒せるのは評価できる
読んで当てる必要がありますが、相手が追い討ちを選択してきた場合なら
そのまま倒せます、噛み砕かれたらダメージレースには負けるが
そうなれば逃げれるか２択なので
エスパーの中ではヘルガーにはマシなほう
死亡交替などで運良く相性のよい相手に鉢合わせたときに瞑想を積んでみたり
カビゴンを道連れで間接破壊してみたり(道連れ前提の役割破壊は安定しませんけど)
トレースで逐電や貯水をもらって強引に受けてみたり
やはり二流三流の域を出ないので、割り切って愛で使うしかないかな
Re: サーナイト改良版( No.47 )
日時： 2004/11/24 21:47
名前： 鋼の年金術師
- 髭との数値比較。
サーナイト 髭
ＨＰ：６８ ５５
攻撃：６５ ５０
防御：６５ ４５
すば：８０ １２０
特攻：１２５ １３５
特防：１１５ ８５
上がここの議論のメインである２匹の種族値です。
サーナイトは素早さ・特攻で髭に劣化。
勝っているのは耐久のみ。しかもどうでもいいような数値。
さらに攻撃が２５０とかのポケモンにはまず耐えられない。
このことから、サーナイトを活かすには、「技」で勝負するしかないと言う事になりますね。
Re: サーナイト改良版( No.48 )
日時： 2004/12/01 20:02
名前： 魔狼棋士
- >>45
サーナイトは鬼火、リフレクなどをはじめとした優秀な補助技。
道連れや置き土産、瞑想も覚えるので
それを使わずにフルアタで行こうとしているのでぶっ飛んでいるのです。
それにフルアタでいくとフーの劣化になりますし
Re: サーナイト改良版( No.49 )
日時： 2004/12/04 15:08
名前： 意味不明な人
- フーの劣化になるとわかっていて何故！？
本題
フーディン＝アタッカー
サーナイト＝たまに攻撃に転じれる補助
って考えればおのずと技構成は違ってきますよね。補助技を固定するのは不可能です。パーティーの構成に合わせなきゃアなりませんから。自身よりパーティーのポケモンに貢献する補助技が多いので3VS3だと厳しいですね。自分の身を犠牲にして他のポケに希望を託してくださいな。そういうポケなんですよ。
Re: サーナイト改良版( No.50 )
日時： 2005/01/04 11:45
名前： タマ
- あけましておめでとうございます！
今年もよろしくお願いします！
久しぶりのタマです。
はじめに注意があります。
魔狼棋士さん、unkさん、鋼の年金術師さん
ところどころ掲示板にふさわしくない言葉遣いがあります。
今後は敬語でお願いします。
本題に入ります。
髭とサーナイトを延々と比べていますが、
そんなに比べなければいけないでしょうか？
確かにタイプ一致、種族値酷似ですが、
覚える技はけっこう違います。
細かく言うと、種族値も少しずつ違います。
何かの劣化だといえばキリがないと思います。
なので、しばらく髭と比較するのを中断してみませんか？
もちろん対戦相手としてはＯＫとしてですが…
勝手な提案を勝手に申し出ていますが、
承諾してもらえると幸いです。
私の推薦する型を紹介します。
バランス型 控えめ 努力値特攻252ＨＰ252特防6
【サイキネ 十万ボルト リフレク 瞑想】残飯
ずっと前から推薦し続けている型なんですけどね(汗
このスレにも何回か登場してますし(大汗
たくさんの人の意見が聞きたいです。
長文失礼しました。
Re: サーナイト改良版( No.51 )
日時： 2005/01/04 11:34
名前： fishing
- 比べた結果、フーディンの方が勝っていると考えればフーディンを使うのは当然だろう。
それなのに比べずにサーナイトを使うというアフォな意見を出すつもりはないよね？
ああ、その型？
なんというか、あれだよね。簡単に止められておしまい。
Re: サーナイト改良版( No.52 )
日時： 2005/01/04 11:47
名前： タマ
- fishingさんが私の意見に賛同してくれないなら別にいいです。
しかし、言葉遣いにはきをつけてください。
あと、止められる理由を教えてください。
Re: サーナイト改良版( No.53 )
日時： 2005/01/04 11:55
名前： fishing
- それぐらいもわからないなら育成論には来るなってことだ
Re: サーナイト改良版( No.54 )
日時： 2005/01/04 12:18
名前： falcon ◆b2/ys3/tgw
- >>53
そんなことを言える権利は、あなたにはないかと。
一種の中傷ですよ。
Re: サーナイト改良版( No.55 )
日時： 2005/01/04 12:49
名前： タマ
- falconさんはなぜ止められると思いますか？
Re: サーナイト改良版( No.56 )
日時： 2005/01/04 16:02
名前： 達也
- ここに書き込むのは初めてです。横槍失礼します。
ハピナスやカビゴンという強力な特殊受けが存在する以上、
簡単にとめられるのはしょうがないです。
フーディンの場合、サーナイトより速攻型で、
役割破壊であるきあいパンチやばくれつパンチを覚えますし、
攻撃ならばフーディンの方が有利です。
積むというのは、それによって誰にも止められなくするものです。
積む耐久は多少ありますが、
簡単に止められてしまうサーナイトには不利です。
止められたあとに仲間に何か残せる物がなければ辛いです。
でんじはや催眠術で状態異常を振りまけば瞑想も積みやすく、つみあいになってもこっちの方が有利になります。
眠るを誘うことも出来ますし。そして、吠えられたり交代したりしても仲間のサポートになりえます。
特殊攻撃技（サイコとか） さいみんじゅつ又はでんじは ねむる めいそう
努力値とくぼう特化
自身も軽い特殊受けの役割を持っておけば少しは出しやすくなると思います。
特功特化では耐久が弱くなってしまうので交代で出すのは難しいでしょう。
仲間は決定力のあるポケモンを用意しておいてください。ヘルガーには弱くなるのでその対策もしっかりやりましょう。
それと、自分の文がしっかり理にかなっていなければこんなことは言えないんですが、
少しfishingさんは言い方が酷すぎではないでしょうか。
もう少し穏便にお願いします。少なくとも敬語を使いましょう。
ここの利用規約をしっかり読んでください。
Re: サーナイト改良版( No.57 )
日時： 2005/01/04 18:29
名前： unk
- 当たり前だけど
サーナイトを使うんだという前提ありきで技そろえようとしたら
サーナイトの相対的位置づけを無視した愚形になるよね
普通はパーティに必要な条件を満たすポケモンを
探して選んでいくものだから
エスパーの決定力がほしければ誰でもフーディンを選ぶわけ
だからサーナイトの考察では、攻撃以外で
フーディンを蹴って選ばれる理由となる要素を確保せんといかん
劣化と差別化っていうのは基本中の基本で
これを考えないのは非常にナンセンスなんだよ、ポケモンは何百匹もいるんだから
あと、どうでもいいけど
公開で自己表現しておきながら持論が傷つくのが怖いとか
あの程度で気分を害したとかいうのは確かにちょっと向いてないと思うよ
いやさ、来るなとかじゃなくて
勉強しにきてんだから、自分のメンツを保つことに力注ぐよりは
せっかくなら何か学び取ろうとしたほうがいいって
Re: サーナイト改良版( No.58 )
日時： 2005/01/04 18:51
名前： タマ
- ここは自分の意見を出して、
その反論 賛同に対してより良くしていく場だと思います。
勉強とは少し違うと思います。
それと髭を離そうとしたのは、
あまりにもその話題で持ちきりで
本末転倒していると思ったからですよ。
肝心の育成論が進まないんじゃ困りますからね。
本題に入ります。
サーナイトをサポートに使うと
どうしても中途半端になりがちだと思います。
サポートなら他に適任がいるでしょう。
(全否定ではありませんのであしからず)
達也さんの型も良いと思うのですが、
悪に太刀打ちができません。
攻撃技をせめてもう一つ欲しいです。
ねむる⇒攻撃技
持ち物⇒残飯など
としてはどうでしょう。
少しも具体的な事は決まってないんですけどね(苦笑
候補は
炎のパンチ
氷のパンチ
十万ボルト
魔法葉
めざパ特殊
といったところでしょう。
私は十万ボルトを押します。
Re: サーナイト改良版( No.59 )
日時： 2005/01/04 19:27
名前： fishing
- つまりだ、
無能さを棚に上げて愚論を押し通すつもりなら、
それは遺伝の聞き方をここで聞く初心者と何ら変わりはない
それなら初心者の利用法に基づいて傍観する、書き込まない。
まあ、転じてここには来るなって意味になるのは少し強引でしたなｍ(_ _)ｍ
俺はここのあるべきルールに基づいて言ってるだけで
自分が初心者卒業したと思ってるから嫌味に聞こえるだけなんですよ＾＾
スレ汚し失礼
Re: サーナイト改良版( No.60 )
日時： 2005/01/04 19:53
名前： 達也
- 一応、>>56はサーナイトをエースと考えた型です。
愚形でも、パーティの中心にしない限り活躍は見込めないような気がしますし。
サーナイトの位置は、改めて考えても微妙です。
決定力ならフーディン、
受けにはブーピッグやスリーパーもいますし。
となると、サーナイトの役割は何か、、、。
ヘルガーはゲンガーの爆発があるのでかみくだくでもいいって人もいるので
確実性はなさそうなので素直に別のやつに任せたようないい気がしますし。
＞あと、どうでもいいけど
すいません。誰に言ってるか解りません。僕の読解力がないだけですが、、、。
それとunkさんは本当に正論を言ってるのですが、やはり敬語でないので
突っかかる人もいます。もちろんunkさんだけではありません。
この掲示板の空気が多少乱れるのでできれば
敬語をお願いします。こんなに敬語敬語いう僕もおかしいですけど（笑
Re: サーナイト改良版( No.61 )
日時： 2005/01/04 20:18
名前： 達也
- 追記
＞タマさん
まあ、攻撃にはさらに適任がいますしね。
瞑想使って、眠るなしで間に合うでしょうか。
つみあいになったりしたら不利かなと思いますが。
悪は怖いけど逃げて確実に倒せる仲間に交換したほうがいいです。
「10の敵に対抗するよりも、7の敵に完璧に勝てるように」とか聞いた覚えがあります。
ホントに難しいですねこの子は。どれも中途半端で、、。
＞fishingさん
僕は初心者です（笑）まだ役割理論勉強中の身でして、、、。
まあ、「来るな」にカチンと来ただけですが、そういう意味でしたか。
利用規約を読めなど失礼なことを言ってすみません。
Re: サーナイト改良版( No.62 )
日時： 2005/01/05 09:34
名前： 魔狼棋士
- タマさん＞
＞ところどころ掲示板にふさわしくない言葉遣いが･･･
すいませんm(__)m。じゃあ今日は敬語魔狼d(いつもそれでいて下さい)
本題
自分のサー様【サイコ/１０万/鬼火/瞑想】
ん？鬼火がおかしいですか？ 気にしないで下さい。僕、鬼火信者なんで(鬼火信者？)
サーナイトは影か瞑想のセミフルが面白そうです。
攻撃技はサイコ/１０万/炎拳かな･･･。
できるだけヌケニン倒すためだけに交換するの嫌なんですよね(何)
特に対人戦ではそれをつるためヌケニン使われてるし･･･。
まぁとりあえずフルアタはやめておいたほうがいいかt(分かってます)
サーナイト改良版